过去了的事，就让它过去｜对话高尔泰

傅小平在书一方 2019-09-13

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

过去了的事，就让它过去
对话高尔泰

高尔泰

　　傅小平：读《寻找家园》，于我是在分享一种至为独特的生命体验。在我的感觉里，这本书是安静的、纯净的，却充满了激情和力量；它是通体敞亮的，却遍布着阳光透过树林间隙在地上投下的斑斓色彩；它的姿态是沉郁而又内敛的，却有着强大的磁场。某种意义上，这称得上是一本用心血淬炼而成的“失败之书”，却也是见证一个注定不可复制的个体精神历程的“磨难之书”。我还能想到的两个极端意象是，它像是鲁迅所说的“地火在运行”，但最终抵达了海德格尔所言的“澄明之境”。联系到你所历经的艰辛坎坷的一生我特别想知道你是在怎样的状况下写作这本书的；隔了这么些年，又如何看自己写下的这本书。

　　高尔泰：对我来说，所谓寻找家园，无非就是寻找意义。出国后，谋生不易，有一次“多维”记者来访，问我有没有“得到了天空失去了土地”的感觉，我说没有，从来不曾拥有的东西，不会感到失去。所谓不曾拥有的土地，只是个比喻。人生短暂渺小，它的意义，只能植根于身外大的世界和长的历史。我的漂泊感和无意义感，也就是一种世界没有秩序、历史没有逻辑、个人没有着落的感觉，似乎是一种宿命。我写作，无非就是对这种宿命的抗拒。你问我隔了这么些年怎么看待这本书？对我而言，回头看去，它就像一棵植物，从盐碱砂石里长出，自然而然地，就在那里了。它所能得到的一切阳光雨露的滋润，都来自中国民间。我因此也触摸到了“祖国”这两个字的深层意义。

　　傅小平：从汉语写作的角度看，《寻找家园》可谓另类。这本书没有经历过极端年代的人写作中难以剥离的革命语调，没有近年被捧得很高的木心散文中处处透出的那种“民国范”，也不见有近年汉语写作中俯拾即是的“翻译腔”。如若找寻渊源或许可以追溯到古代洗尽铅华的汉语写作一脉。所以，崔卫平先生说你借以写作的是“当代《红楼梦》般的汉语”。因此想听你说说，你从哪里习得了这样的文学素养？除文学阅读之外，你的绘画训练和哲学思考，是不是也对你的写作产生了很大的影响？何以你的写作会和你身处的时代氛围拉开这么大的距离？

　　高尔泰：这些问题，我先前没有想过。要说影响，我想最大的影响，该是古汉语吧？儿童时代，在那个闭塞的山村里，父亲给我的最初教育，就是古文。许多东西，当时觉得好得不得了，到现在都背得来。这个影响，是看不见的。绘画也是，但不是什么画都是。商品画是商品，宣传画是宣传，装饰画是装饰。这里所谓绘画，纯粹是心灵的表现。点、线、色彩和点线色彩的符号——文字，都无非表现的媒介。符号操作与视觉操作，概念运算和意象经营会互相影响，也会互相制约。在《画事琐记》中，我提到过苏联式技术训练怎样改变了我的感觉思维方式，那是在技术层面上说的，一种精神奴役的效果。所以我也不敢说，和当时的时代氛围拉开了多么大的距离。当然也有一些距离。那可能和我从小到大“被孤独”、“被局外人”的经历有关，也可能和北岛所说的，性情古怪，难以归类，不便管理有关。

　　傅小平：《寻找家园》一个很突出的特点，就是如北岛所说的“朴实而细腻”。我想这很能体现你的美学观。在早年的《论美》中，你曾写道：“最朴素的语言，就是最美丽的语言。”另外，就这本书的题材而言，你在繁体字版自序中说，称它为自传、回忆录等都不恰当，相比而言，把它归为“散文”比较合适。不妨结合你的美学观，谈谈对散文的理解。

　　高尔泰：散文的特点是散，比较随意。可以论政，可以议事；可以写景，可以抒情；可以讲故事，可以说家常；可以形而上，可以形而下；也可以是这等等的融合。可以长，可以短，也可以没有严格的逻辑结构。《庄子》有个大的理论框架，《史记〉有个大的历史顺序，但如果从中挖出一小段独立地看，也有可能是一篇很好的散文。我天性散漫，有一种对结构、体系之类刚硬框架的恐惧，总觉得那就是老子说的“坚强者死之徒"。喜欢散文，也是天性使然。我做作文，力求“不隔"。“不隔”的理想，是王国维提出来的，比如“池塘生春草”“空梁落燕泥”，没有典故，没有藻饰，没有感叹号，没有可有可无的字，读之如在目前，那就是“不隔”。我所谓的朴素，无非就是那个。这不是说我已经做到了那个，而是说我这样要求自己。

　　傅小平：在《论美》一文中，你写道：“在美的领域中，诗占着一个非常特殊的地位。同美一样，诗也是一种感受，不过它比美更深微，更复杂，更辽远。诗是美的升华。”你还写道：“语言愈朴素，它就愈接近于诗。”这些观点你都点到即止，没有展开论述，也就给读者的理解留下了空白。我想，你所说的“诗”应该是不能等同于“诗歌”的，和当下流行的烂俗的诗歌更是差之千里。但“诗”是否包含了“诗性”“诗意”“诗化”等意思？国内学者刘小枫考察了十九世纪德国浪漫派文学传统，还写过一本《诗化哲学》。该怎么理解“诗”这个经常被误用的词，是我特别想求教于你的。

　　高尔泰：狭义的“诗”字，只是指某种文体。有文体，不等于就有诗。我们讨论的是，这个文体以外的“诗”字，具体是指什么？我的理解中所谓诗的境界，是一种特定的情境，它来自特定的感觉方式和思维方式。一个伟大诗人，比如杜甫，不管走到哪里，所见无不是诗。“一卧沧江惊岁晚，几回青琐点朝班。”世界上没有比“青琐点朝班”更庸俗的事情了，但是放在“一卧沧江”之下，就有了浓浓的诗情。把这诗情表现为文字，是诗人的本事。把这文字复活为诗情，是读者的本事。

　　傅小平：这让我突然想到歌德的自传《诗与真》。之所以有这样的联想，是因为你在谈论“美”时，绝少提到“真”。你提到“爱与善是审美心理的基础”，也“应当是批评的原则”。但在我们惯常的理解里，真善美是“绑”在一起言说的，也可以说从真到美是一个递进的序列。我不知道把“真”赶出美的疆域，是不是因为你对“真”抱有一种特别的不信任？对此，你一定有自已的思考。

　　高尔泰：真善美三者，是一个完美的圆，其中的任何一个，都不可或缺。自然科学家们公认，一个物理公式，或者一个数学方程，都有个美不美的问题。如果不美，就意味着不正确。在这里，正确一词，可以解释为“真”，也可以解释为“善”。猎豹奔跑的姿势很美，这个“美”，意味着速度（不美影响速度，同时也意味着对于猎豹而言的“真”或者“善”。社会现象比较复杂，但道理是一样的。八十年代我发表过一篇文章专门谈这个问题，题目叫“美感与快感”。里面“最佳存在方式”一词，可以解释为“真”，亦可以解释为“善”。

　　傅小平：以我的理解，在二十世纪五十年代和八十年代的两场美学论争中，他们都把你的美学观斥之为“主观唯心论”，这是一种偏执的理解。因为实际上，你没有否认“存在决定意识”的根本前提，你只是在美学范畴里高扬“主体意识”，其意义也不只是局限在美学领域，更带有思想解放的色彩，有强烈的时代感和现实关怀。所以，你倡扬的美学，某种意义上是人生的美学、实践的美学、关于人的处境的美学，与那些从概念到概念的空泛的美学有着根本区别。而“唯物”“唯心”的两分法，从当下语境看，着实不如强调“唯真”“唯实”来得实在。时过境迁，你对当时的美学观有何新的理解？

　　高尔泰：七十年代末八十年代初，我刚从深渊里出来，火气很大，只想呐喊出自己的愤怒和悲哀。一再强调的是，“把人当人”。对于我来讲，美的问题和人的问题，是一个问题。前者是从属于后者的。所以，《美是自由的象征》的第一篇是《关于人的本质》，那以后关于异化理论和人道主义的思考，都是从这里来的。美的追求和人的解放是不可分割的。所以我常常强调，美学是哲学的内隐框架，美的哲学是人的哲学的核心部分。八十年代我发表过一篇两万多字的东西，题目叫“什么是哲学”，对这个问题讲得比较具体。曾经沧海，看惯了世事如棋，现在比较能沉得住气了，但是我仍旧认为，美的追求和人的解放，不可分割。

　　傅小平：我个人感觉，在美学范畴里，主体意识是怎么强调都不为过的。问题是怎样保持所谓主体意识，所谓美感的纯粹性。我们置身的现实常常是，我们“感受”到的美，并不是由心而发的、自己所能发现的独特的美，多半是被教材、广告等媒介刻意塑造起来的美。为此，多少庸俗的事物，借着发现和追寻美的名义得以到处流传。对当下的美学处境，你满意吗？你又是怎么看的？

　　高尔泰：我所理解的主体意识，实际上就是个体意识，或者说自我意识。这种意识，完全独立于那种没有个体自我的群体意识。过去的群体意识，是做齿轮、螺丝钉等“驯服工具”；现在的群体意识，是追星跟潮流合群而大，思想感情都是外包的。两种群体意识的共同特点，都是没有自我。失重不等于自由，跟风不等于审美。在众多的声音之中，附和最大的声音，虽然是自由选择，但仍然是没有自我。我们只有确立真正的主体意识，才有可能在今天的眼花缭乱之中，找回失落的自我。

　　傅小平：作为美学家，读者一般会把你和李泽厚联系起来说。你在《寻找家园》里也约略写到了和他的交往。让我印象最深的是，你提到李泽厚否认新中国成立以来美学领域意见多于三种，否认美学领域存在政治斗争。你当时觉得不可思议，后来又无心再理会。作为读者，我也有些不理解，当时政治斗争席卷一切，美学领域又岂能幸免？美学领域在当时的确存在很多争论，为何意见没有多于三种？感觉上，这像是李泽厚先生的即兴和率性之辞？

　　高尔泰：李泽厚比我大五岁，已经八十三岁了。过去了的事，就让它过去吧。至今我仍然感谢，当年他把我从兰大哲学系借调到社科院哲学所，我得以在那个时代的漩涡中心北京，度过了关键的三年。三年中，还得以遇见小雨。

　　傅小平：现在想来，不管八十年代人文学者之间有着怎样的分歧，各种各样的争论都是在相对平等而开放的环境里展开的。而且那时学科之间没那么壁垒森严，各界之间也有很多的相互交流。比如你当年还曾呼唤方励之、钱学森等人介入美学讨论。而说到美学，如果说当下有多么寂寥，就可以说那时有多么生气勃勃。所以现在很多人都在怀“八十年代”的旧。我看到李陀对八十年代下了一个定义，说那是一个思想非常活跃的时代，可也是一个见识相当肤浅的时代。你是在九十年代初离开大陆的，这么多年都在海外生活。回望八十年代，你想必很有感慨。

　　高尔泰：1988年，我在四川师范大学，方励之先生到西昌开会，顺道来访，见投缘。回北京后，做了一个讲演，题为“物理学和美学”。那是一个很重要的美学文献。可惜在时代动荡中，被学界忽略。我真的很感慨。在那个曙光乍现的时分，一下子有了许多突破禁区的议题。从对人的价值、真理的标准、生活的意义、生产的目的性等的讨论，到物理学与美学的探索，都非常地深刻尖锐，不仅激活了权利意识，开拓了精神空间，还触及了问题的实质和社会制度的根本。思想解放带来的，不仅是人的觉醒、学术思想的深化，还有新潮诗歌的高扬、新潮美术的崛起，以及文学写作的多元化……那是一个生机勃发的年代，可惜突然就夭折了。

　　傅小平：读你的美学论著，我忍不住想做一个假设：假如你依然置身于国内的语境里，你很可能会继续这样的“美学散步”，你的美学观也很可能会有更为持续而深远的影响。当然这只是假设，你似乎从来不屑于做体系性的建构，而且也反对对美学规律乃至任何规律的追寻。如此，你的美学观是“羚羊挂角，无迹可寻”的，你只是给出了线索，却没有指明道路，想必普通读者很难进入你的美学情境，和你一起设身处地去探寻、去思索。所以即使你继续美学探索，你的思考也很可能只是“空谷足音”。你自己是怎么理解的？你是否因此感到过知音难觅的孤独？

　　高尔泰：我总是直窜直伏，很少能够“散步”。除了《美的追求与人的解放》，我真正专门谈美，始于《美感与快感》一文。本想作为题纲，深入摸索下。但是看了几篇新小说，情不自禁地又写起文学评论来，接着就卷入了文学问题的争论。这种情绪化的做派，只能说明我不是一块做学问的料。即使想做也做不成，因为我那时，几乎没有过一张安静的书桌。

　　傅小平：出于你艰辛磨难的人生经历，国内不少人都把你描述成受难者或是殉道者，称你为“当代中国难得的奇人”。个人感觉，作家徐晓写的一段话：“控诉，但不止于个人的悲苦；骄傲，但同时也有悲悯；敏感，但不脆弱；唯美，但并不苛刻。”或许更准确地刻画出了你的精神形象。事实上，你本人无意强调自己经历的磨难，而且你以平常心进入《寻找家园》的写作。在书中，你也写到自己的不堪，比如对常书鸿的亏欠等等，你也写下了自己真诚的忏悔，并由此反复表达了对生命的感激之情。我想知道，你是从何处获得了这种无所怨悔的向上之气的？

　　高尔泰：我们生逢一个不能计划人生的时代，一切都是意外的、被动的、无从掌握的。你问是什么导致了我之所以为我，我只能回答说是上帝掷骰子。

　　傅小平：我想，当徐晓形容你是“来自另外一个世界的孩子”的时候，她实际上想说的是，你拥有为“这个世界”所罕见的高贵品质，以至于感觉你是这个世界里的异乡人。这让我想到尼采“看啊，这个人”的自叹，你大概是当得起这样一声感叹的。能否说说你是怎样深刻体认到自己“时时刻刻”的处境，并力图有所超越的？与你的精神境界形成鲜明反差的，是你自觉并不太强的现实生存和适应能力，尽管这一强一弱可能恰恰体现了你人生的智慧。因此，我更想知道，你所能依恃的最可贵的品质是什么？

　　高尔泰：“可贵品质”四字，我万不敢当。懵懵懂懂，而能够死地生还；生存能力很差，而能在滚滚红尘之中拥有小小一方清净；索居独处杜门谢客，而能在遥远故土拥有那么多真诚的朋友和陌生的知音……这些都无关毅力智慧人格，我只有感激命运。

　　傅小平：在我的感觉里，你是一个真正的理想主义者。之所以要强调是“真正”的，一方面是因为你似乎不曾为虚假的理想裹挟着踉跄向前，而且你没有像很多人那样经历过虔诚的信仰期，恰恰相反你很多时候是先知先觉的，另一方面，你一定体会到过深刻的虚无。你有很多的“不信”，但你始终是有所信的。那你信的是什么？你又是如何持有这种“信”的？

　　高尔泰：我真的很羡慕，那些虔诚的宗教徒。他们因为有信仰，生活得比较踏实，也比较省心。而我是因为被强迫信教的体验，失去了信仰的能力。没有信仰，意义虚无，空虚感导致窒息感，而不得不用写作来呼吸。这本书写了十来年。开头是手写的，后来才学会用电脑来写。心灵是活东西，无法在一个点上停留。十来年间，心情是有变化的。比较一下1993年发表的序言和2006年的台湾版序言，就可以看到那个变化的轨迹。

　　傅小平：前些年，你和萧默先生有一个争论。这场争论最后演变为人格高下评判的意气之争，着实有些遗憾，相信孰是孰非自会有公断。但涉及“记忆与反思”这样一个话题，其实是可以往制度、文化等更深层面开掘的。遗憾的是，类似争论总是过多停留在人事纠葛上。这是否和我们的文化里缺少“罪感”和“耻感”的意识有关？如果像在基督教里，预设自己是一个“罪人”，对别人的批评和指责恐怕就不会那么理直气壮。事实上但凡是人，他的记忆都不可避免地带有选择性。某一方面的敞开，都可能造成对另一方面的遮蔽。任何建设性的论争，其实都应该起到去蔽的作用，从而推进反思一步步走向宽广和深入。你以为呢？

　　高尔泰：事实的“去蔽”，不是靠记忆，而是靠独立客观的调查。有事实才有认知反思，才可以有个根据来讨论建设性的问题。

　　傅小平：你流传甚广的名言“美是自由的象征”，我最早是听大学里一位老师说起的。说实在，当时并不怎么理解，但它深深打动了我。这倒不是因为它比“美是道德的象征”之类的说辞更有说服力，而是因为我能感觉到，这句话里融入了你至为深刻的生命体验。某种意义上你是一个自由思想者。然而你经历的处境，可以说是最不自由的。所以，我总感觉你所追求的“自由”，并非“张扬个性”这么简单，还包含了“活得最真，活得最多”的意味。你是怎么理解“自由”的？

　　高尔泰：自由这个词，能动多义。我所理解的自由，作为哲学概念是敘述词，和必然相对应；作为政治概念是价值词，和奴役相对应；作为艺术概念是动词，和“守旧”相对应，与“创造”“突破”同义。总而言之，我把“自由”二字，看作“他由”的反面。什么是“他由”？用现在的话来讲，就是个“被”字。

　　傅小平：另外，在你的书里，很少读到对人的批评和苛责，更多的是种特别可贵的善意的同情和理解。可想而知，这是建立在对人性的体察的基础之上的。我想知道，宽容或是宽恕，对你来说意味着什么？

　　高尔泰：宽容是强者的特权，弱者如我辈，没资格谈宽容。你所说的宽容或者宽恕，对于我来说，只是一种对别人的理解，包括对敌人的理解，这是我力求做到的。

　　傅小平：从《寻找家园》里，大体是能读出你“美的踪迹”的。你青少年时期的成长同样充满艰辛，但你的个性是自由发展的。这里面有你身为教育家的父亲高竹园先生的深刻影响，虽然他也劝阻你不要把绘画当成志业，但这并没有阻碍你往这方面发展。这其中也有当时教育给人留下了很多空隙的原因。相比而言，国内目前盛行的实利教育，使得像你曾经受到的“美育”几无可寻。联想到蔡元培等人曾经倡导的“美育代宗教”的教学理念和思想主张，真是感慨良多。你是怎么理解这种理念的？你认为怎样才算好的教育、理想的教育？

　　高尔泰：非常非常感谢你提到我的父亲。他的确是一位杰出的教育家，只是被战争的烽火和战后的动乱所埋没，许多理想没有实现。他教我的东西，有些已不合时宜了，比如艺术不能用来牟利。我后来吃的苦头，多与他的教育有关。联系到蔡元培先生“美育代宗教”的理想，现在看来，很可能要等到将来才有可能实现了。

　　傅小平：《寻找家园》让人印象深刻的，还有你写到绘画对你一生的影响。尽管最初父亲不让你绘画，但恰恰是绘画给你带来了一生的福祉，而写作却让你遭遇了很多磨难。你现在以美学家、画家和作家知名，你最认同哪一个身份？你又是怎么看待画画、写作与美学思考三者之间的关系的？

　　高尔泰：一辈子东奔西跑，很难“专门”什么。我学的是画画，在国内画政治宣传画，确实从死亡线上救了我一命。在国外画宗教宣传画，也确实为我们打下了一个安身立命的基础。但是画那种画，精神上很痛苦。如果我不痛苦，受得了，早就发财了。画了些想画的画，自己很喜欢，但是不懂如何操作买卖。写作同样是心灵的需要，但是稿费很低，有等于无。我们生活很简单，也只能说一句，性格就是命运。至于认同哪一个身份，我实在说不上来。

　　傅小平：无论是《寻找家园》，还是别的文字，都不怎么看到你详写在美国的生活。偶尔写到，基本上也关乎国内的现实。在《画事琐记》一文中，你写了被国内一位已故大诗人的女儿骗取信任开办画展的事，尽管只是淡淡地记录了整个过程，但字里行间隐现的悲凉，还是能感同身受的。事实上，在这本书的一些章节里，你对国内世事变迁，尤其是生态环境的恶化表示了忧虑。我也知道，你一直关注国内艺术发展的状况。诚如你自己在书末尾说到的，你依然是纯中国的。你果真相信“越是民族的越是世界的，越是古典的越是现代的”？书里最后一句“我们的许多故事，也都是笨出来的”意味深长。怎么理解？

　　高尔泰：“越是民族的越是世界的，越是古典的越是现代的”这两句话，我相信后一句。如果一个人面对古代的东西，比如原始洞窟岩画、埃及法老陵墓或者希腊神庙，只能看到它们的考古价值，而看不到那些个里面至今活着的审美精神，那么这个人，不足以与其谈人文。如果一个人读了释迦牟尼、柏拉图、老子、庄子、李白、杜甫，说是“至今已觉不新鲜”，那么这个人，不足以与其谈历史。雅思贝尔斯说得好，古人的许多东西，至今没人超越。在这个意义上，它们很现代。但是这么说，又牵扯到历史是不是在进步，以及什么是历史进步尺度的问题。我觉得归根结底，科技、制度等等，都只是手段，个人的自由幸福，才是一切的终极目的。只有个人自由幸福的程度，才能作为历史进步程度的标志。如果电子时代钱淹脚背的人们，生活得不比农耕时代幸福，那么古典和现代之间，就不会有明确的界限。至于这两句话的前一句“越是民族的越是世界的”，面对当今全球范围内文明冲突的残酷性和不可调和性，我觉得无从置喙。

　　傅小平：在《寻找家园》繁体字版自序中，你写道：对于我们来说，做“人”就是叛逆，做“人”就是漂泊，做“人”就是没有故乡。“在那之前很久我早已在内在流亡的途中，把一切都看作了异乡。”但你分明还在执着地寻找着家园。那你是否已找到了家园，抑或依然在寻找的路上？或者不断寻找和找寻不到，都是你注定要承受的深刻悖论，你明了只是用这一生去寻找就已经足够？

　　高尔泰：何为“家园”？很难说。一不小心，落到社会制度层面，就有麻烦。先抽象一点儿说吧。我们都来自宇宙混沌，或者说来自大自然，我们本身就是自然物。但是现代生活，或在线上，或在卡上，离自然已很遥远。窗台上放一盆植物，就像靠近了点儿什么。假期到海边或者动物园里转转，就像透了口气。一个监狱里的犯人，在牢房里发现一只蚂蚁或者一叶小草，都会非常之喜悦欣慰。这种喜悦欣慰，就是家园之感。现代人有意无意，都在寻找。悖论与否，顾不得了。

　　本文选自《四分之三的沉默：当代文学对话录》，傅小平／著，广西师范大学出版社，2016年8月第1版。

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